为什么很难用“文明型国家”理解印度?

更新时间:2023-01-24 08:38:06作者:智慧百科

为什么很难用“文明型国家”理解印度?

作为一个“文明型国家”,中国用其独特的历史和发展,证明了发展中国家可以开创一条不同于西方国家的发展道路,同时在话语上构建一条不同于西方民族国家的理念。

那么,同样拥有悠久历史的其他文明古国也可以被称为“文明型国家”吗?中国作为一个“文明型国家”,其独特性又在哪里?

继复旦大学中国研究院院长张维为、英国剑桥大学政治和国际研究系前高级研究员马丁·雅克之后,观察者网邀请三大洲社会研究所执行董事、印度学者维贾伊·普拉萨德继续探讨“文明型国家”。作为一位印度学者,维贾伊从比较的视角深入探讨了为什么印度不能用“文明型国家”来概括,以及中国作为“文明型国家”,如何将自身历史与社会主义相结合。

【采访、翻译 观察者网/郭涵】

观察者网:您如何理解“文明型国家”的概念?

维贾伊:“文明型国家”事实上包含了两个子概念,即“文明”与“国家”。“国家”这个概念很有意思,自远古时代就存在了。在21世纪的今天,我们不会刻意提及,却下意识地认为,“国家”有一个前缀叫“现代”。所以今天讨论的实际上是“文明型(现代)国家”。我们假设“国家”概念里自带现代性的元素。

应该如何理解现代国家?从世界历史的角度看,人类逐渐融入一个个越来越大的共同体,其组织形式越来越复杂。人们选择接受由国家的形态——而非普通人——来垄断暴力,于是诞生了现代国家:通过各种程序,制定一系列法律规章,来指导人们的生活。本质上来说,国家就是通过法律规章等程序来组织日常生活的一种治理方式。这是对现代国家的一种通俗理解。其中有些法律带有社会主义色彩,是通过前人的伟大斗争才实现的。

比如,你可以出台一部法律,要求每个人都能免于匮乏,保证民众获取食物、药品与住房的权利。所以有些现代国家带有社会主义特征,有些国家未必。这取决于它们各自国内能够接受的法律规章。

国家的概念,基本上是有关我们如何建立制度、组织社会运转。我认为有必要事先厘清,当张维为老师阐述“文明型国家”的概念时——我读的是他的英文版著作——他探讨的是现代国家,而不是抽象意义上的国家概念。

而“文明”则是一个更加复杂的概念。把全世界视作整体,人类创建了不同的社会,各有其独特历史,各地的社会生活充满了多样性,我们称之为不同的文明。比如中华文明,我们可以讨论它的起源,是否能追溯到上古时代?还是从秦朝开始算起?或者是辛亥革命?

印度是一个如此复杂的文明,包含了50到2000种不同的语言,这些都丰富了印度对自身过去的认识,比如印度文明中的等级制文化形式,种姓制度等等。欧洲存在许多不同的文化,但都环绕着一个根本性的“文明轴心”,也就是“犹太-基督教传统”。欧洲的民族国家体系,也是在罗马帝国以后逐步呈现雏形。

我认为张维为教授发展了白鲁恂教授的观点,两个人讨论的“文明型国家”其实不尽相同。张教授关心的是矛盾与辩证关系。即中国历史的特殊性,与一个绝对有意思的现象——社会主义在名为中国的土地上开花结果。中国历史的特殊性,与中国社会主义的独有特色,他试图将这两者结合起来,这就是我对“文明型国家”一词的理解。


普拉萨德博士接受观察者网视频采访 供图:观察者网

但问题在于,中国传统文化中的许多元素,某种程度上来说是落后于社会发展的。事实上,直到1949年以前,我们依然能看见许多封建糟粕。比如,中华文明中的传统文化之一,是要求妇女缠足。正是中国革命废除了缠足等一系列陋习。当毛主席说出“妇女能顶半边天”时,他接下来强调的就是要“改造”中国传统文化、中华文明中的一些内容。

有意思的是,我们不应想当然地认为,张维为教授提出“文明型国家”,是一种“向后看”的概念。我的理解,张教授想强调的是,中国的社会主义道路,重塑并延续了漫长的中国历史,取其精华、去其糟粕。我希望强调这一点。对“文明型国家”的概念来说,历史并不是终点,而是一种资源。我们不是要回到过去,张教授非常明智地凸显了中国社会主义道路对中华文明的延续性。

观察者网:如何看待“文明型国家”概念与西方主流的“民族国家”叙事之间的互动关系?

维贾伊:这是个有趣的角度,我们来说说民族国家的概念。这涉及到一个严肃的问题,大多数国家从帝国的衰亡中诞生。民族国家是它们采取的形态之一。

事实上,自罗马帝国开始衰亡后,从中诞生了许多国家,它们在文化上是多元的。在罗马帝国境内就有埃及文化、犹太文化、亚述文化还有突厥文化等等。帝国这种统治形式并不必然要求文化同质性。奥匈帝国境内非常多元,有不同的民族。沙俄帝国也是如此,所以十月革命以后发生了有趣的事情。当时存在两条路线的可能。

一战结束后,奥匈帝国与奥斯曼土耳其帝国解体,各种小国家纷纷独立。在欧洲,奥匈帝国的解体建立了基于语言划分的民族国家,比如匈牙利、奥地利都是德语人口为主的国家。法国思想家欧内斯特·勒南提出,民族国家必须在民族、语言与文化上具有同一性。在他的影响下,欧洲形成了对民族国家非常狭隘的理解。

而十月革命、苏维埃社会主义共和国联盟建立后,列宁对民族国家有完全不同的理解。他的主张是,哪怕俄罗斯民族占据了人口主体地位,苏联的境内可以有不同民族共存,比如土库曼族、蒙古族、俄罗斯族等。苏联的实践证明,国家并不是只能由单一的民族构成,多民族国家是可能的。

在民族国家,那就必然得应对国内的少数族裔问题,该怎么办呢?德国曾面临所谓的“犹太人问题”,我们都知道结果是什么,是大屠杀。到某些时刻,民族国家必然要对内处理少数族裔,要么是同化他们,要么是杀掉、或者把他们送到其它国家。

我认为,在所有国家组织形式中,民族国家的概念是极具歧视性的,因为它假设一个国家只能有单一的民族认同。苏维埃共和国与后来的苏联有完全不同的理解,苏联就是多民族国家的社会实践。

有趣的是,如果回到1949年以后的新中国,汉族始终占据主体地位,过去和现在都是如此。中国的社会实验,尽管存在一部分的民族同质性,但在苏联社会主义实验的基础上,新中国对民族问题有严肃思考。中华人民共和国是多民族的国家,中国也从来不是单一的文化,而是包含了许多少数民族文化。

当50年代初,中国的老一辈革命家思考民族问题时,他们借鉴了苏联的框架,这很重要。在他们眼里,中国从一开始就不是古代的、单一民族的国家。正如中华人民共和国的国名所体现,中国从一开始就理解自身的多民族特性。

当我们思考文明型国家时,最严重的错误就是将文明的概念“文化化”、“民族化”,然后建立不同民族间的等级制度,因为它们本来就不相干。文明型国家中“文明”的意思是,中国历史中独有的、源远流长的部分,可以被吸收、为今所用。

比如中国传统文化中的选贤任能,已经有太多人说过了。但老实说吧,如果我们读鲁迅、丁玲的作品,就知道旧社会农民的子女,其实是没有能力参加科举考试的,对吧?地主的子女才读得起书。所以中国传统文化中的选贤任能机制,还是带有一丝阶级的成分。

而中国共产党所做的事情,是把这些传统的东西民主化、向大众普及。所以,当我们在讨论文明型国家、中华文明的伟大延续时,必须承认一个事实,中国的社会主义道路,为中国传统文化的民主化发挥了重要作用,比如把多民族的理念融合进现代国家的实践中。

我认为,人们不应该误解文明型国家的意义,以为这就是简单的回到过去,与历史相联结。现实是,过去被再塑造,以服务社会主义。

毛泽东非常敬重传统文化,他年少时接受过私塾教育,从他日后的诗词作品也看得出来,毛泽东是一个对中国历史传统有深刻理解的人,但他不会接受中华文明中关于等级制的内容。这是理所当然且有必要的,毕竟他们都是社会主义者。我认同“文明型国家”的框架,但我认为也必须十分精准地厘清部分概念。

观察者网:马丁·雅克认为,民族国家是西方殖民主义的产物。不少西方媒体,也把“文明型国家”视作挑战新自由主义话语的威胁。这是否因为,“文明型国家”为广大发展中国家提供了走自己的路,摆脱西方话语的理论方案?

维贾伊:非常精彩的观察。我们知道,中国自1840年以来经历了百年耻辱。尽管如此,中国从未体验过非洲、南亚、东南亚与拉美地区的殖民经历。我想做一点解释,你可能有不同意见。

中国的有趣之处在于,你们的语言是完好无损的。不管是大陆、其它中华地区,包括海外华裔,人们的第一语言都是中文,可能有其它的方言,但主要是普通话。你们以普通话的方式思考,知识分子以普通话的逻辑思考与创作。这是民族凝聚力至关重要的一部分。


2022年12月6日在观察者网举办的思想者论坛,主题是“全球政治中的文明型国家”

现在,我们看向世界上的其他地方。比如拉美,在哥伦布抵达前,当地大部分人口说的是本土族裔的语言,而且分许多种。它们曾经存在过,但今天呢?我们必须承认,拉美的大部分知识分子都在用西班牙语、或者巴西化的葡萄牙语,这些是殖民者的语言。在美国和加拿大,英语是主流,同样是殖民者的语言。非洲大陆上更是如此,大多数知识分子与文化活动使用法语或英语,在某些地方是葡萄牙语。印度曾经有5000多种语言(方言),我童年时就会5种,但文化活动主要就是用英语。

在东南亚,被荷兰殖民的印尼是例外。他们在1948年独立后,发展出了官方印尼语(印尼化的马来语廖内方言——观察者网注)。印尼国父苏加诺,坚持在全国大学使用印尼语授课。在巴基斯坦,乌尔都语是最主要的语言,还有旁遮普语等等。但思想性、知识性的内容,都是以英语进行的。

世界上这么多地方,都被殖民主义击碎。在智力领域,与它们过去的文化传统割裂了。我上一次来中国大陆,还是3年前的事,此前我也来过很多次。我会去清华大学访问,与我的好友旺晖教授交流。汪教授是我了解中国传统思想的窗口,他出版了许多关于中国传统思想的著作,他没有与过去割裂。

从这个角度来说,中国独具优势,因为并没有与过去的传统割裂。中国的知识分子与其他人必须理解,世界上的许多地方为了重构文明的概念,需要付出多大代价。因为在文化层面,他们被殖民的程度远超过中国。

我们正在聊天,你的手机一定放在旁边。如果你打开手机,上面用的是哪些APP?微信、哔哩哔哩?这些都是中文APP,你们生活在中文文化圈中。而世界上绝大多数人打开手机,看到的是脸书、推特等美国APP。就算我在脸书上能用印度语发帖子,可那里大多数的内容都是用英语传播的。对世界上许多地方来说,关于文明构建的问题,文化延续性的问题,中国都独具优势。当然中国对于自己的历史,也不宜过分自满。

我认为中国很幸运。当时大英帝国渴望从中国获取茶叶,马嘎尔尼在乾隆时期来到北京,他表示没法继续用黄金买茶叶,可否用其它货币来交换。乾隆皇帝说我们是天朝上国,不缺任何东西,你们拿黄金来跟我们换茶叶。英国人说我们殖民了斐济,那里产海参,是高级的补品。乾隆皇帝同意了,但英国人的供应远远不够。

英国又在1757年殖民了孟加拉,我的故乡。英国殖民者强迫印度农民在那里种植鸦片,然后卖给中国,导致了两次鸦片战争。印度的土地被殖民,本国的知识分子被迫依附,政治体制也被打乱,等等。这就是殖民主义对印度深深的伤害。

接下来,英国人将鸦片买到上海,他们强占了香港,怡和洋行、巴克莱银行纷纷开张,在那里卖鸦片,强迫中国人抽鸦片。但是,殖民者只是占领了中国沿岸的港口,他们的势力从未深入中国的内陆腹地,与广大农村。

你知道吗?中国虽然经历了“百年耻辱”,但在文化形式上多少得到幸存。英国人没有在中国广袤的土地上四处开设学校,即便是清帝国的统治也维持到了1911年。我希望中国人民能够意识到,世界上其它落后地区的文明,东南亚、南亚、非洲、拉丁美洲,都被毁灭了。玛雅、阿兹特克、蒙古帝国早已不复存在。我们这些地方,必须克服难以想象的困难,开展斗争。

在今天的印度,思考“文明型国家”的概念是非常复杂的。正如我前面所说,中国的社会实验有其独特性,我不想过度夸张。我不认为中国取得的所有成就都源自其文化传承,而是将漫长历史与社会主义道路结合。但其他国家的文化从一开始就被破坏,必须要首先重建,有时候重建的结果更糟。

印度种姓制度的严苛性远远超过其必要性,这严重影响了科学技术的发展。如果你去一个印度中产阶级之家,房间里的灯泡坏了,这对夫妇是绝对不会自己动手修好的,这就是种姓制度对印度的影响。在印度,应用科学没有办法很好地普及,但印度在理论科学研究方面有非常大的贡献。这都是根植于种姓制度,当中对体力劳动与智力劳动的严格区别。

在中国,中产家庭自己动手修个电灯泡,挖不起眼不是问题。也许在旧社会可能有问题,士大夫们不会跳上椅子修灯泡,他们会找下人收拾。但中国过去70年来走的社会主义道路,改变了智力与体力劳动之间的关系,意味着中华文明重获生命力,而不是一个僵死的文明。

我想说的就是,殖民主义杀死了许多人类文明,中国却有一个优势。尽管殖民主义严重伤害了中国,但却没有消灭你们的文化历史。中国人民理应认识到这一点,而且在我看来,理应保持一点谦卑。

观察者网:您能否展开谈一谈,印度作为文明型国家的独特性?从民族与宗教的层面,印度是如何看待自己的身份?

维贾伊:印度就像一块大陆,与中国人口接近,我们同为亚洲国家。但印度内部的状况更为多元,比如说,我们没有真正意义上的“国语”,而是上百种,如果不是上千种语言,其中27种是最重要的。印度本地的宗教其实也不仅是印度教和伊斯兰教。

人们有所不知,基督教是先传到印度,然后才去欧洲。基督的使徒之一,多马,先来到印度,然后其他使徒才去了欧洲。基督教在印度的历史比在欧洲更悠久,我们有非常古老的基督教社群,犹太人社群,包括佛教等等。

至于民族多样性,我都不知道从哪里说起。我成长的地方,是在巴基斯坦与阿富汗的交界处。那里曾经迎来亚历山大大帝,他们创建了巴克特里亚王国。然后是中亚过来的许多民族,蒙古人、成吉思汗的后裔帖木儿、廓尔的穆罕默德。上百个民族、部落曾来到印度,葡萄牙人、非洲人、阿拉伯人,包括伟大的郑和船队,还有海上丝绸之路经过。

印度的文化世界令人难以置信的丰富。斯瓦西里语,就是商人的语言,糅合了阿拉伯、南亚、非洲当地的语言,是一种混成语。印度的文化非常多样,没法上溯到一个共同起源。这很重要。拿中国来说,我们可以认为其文化起源于秦朝大一统,“中国”并不是一个所谓“种族”上的概念,你必须有科举制,修习孔孟之道,更多是一种哲学上的文化传统将中国人联结起来。

而印度则完全不同。有的人信奉远古时期的哲学,有的相信实体化的神,有的则是无神论者,比如佛教,他们相信的不是神,而是人性。所以印度要给自己构建文明的概念,处境与中国非常不同。

尼赫鲁在成为印度第一任总理前,曾写过一本书叫《印度的发现》。当中他认为,印度本质上是多元的。如果把印度视作一个文明整体,其核心价值就是多元。所以尼赫鲁为印度留下一句格言,“多元中的统一”。你可以基于此打造一个政治实体,然而,如果从文化和民族的角度,很难用文明型国家的概念解读印度。


尼赫鲁1946年出版的《印度的发现》,并批判了英国推行的土邦制度遏制了印度工业发展

在我看来,构成印度历史、文明最核心统一的一面,就是反殖民主义斗争,它重塑了印度。从这个意义上来说,我们可以当作一种智识层面的修炼。作为文明型国家的印度,是团结在一个反殖民主义的文明下,而非关于印度本身。要知道,“印度”这个词本身就是一个地理概念,意思是“印度河的彼岸”。

观察者网:你如何评价“圣雄”甘地在印度反殖民斗争,以及塑造印度国家认同上起的作用?

维贾伊:这非常重要,因为甘地正是印度反殖民运动中一个起到团结作用的人物。实际上,他从浩瀚的印度历史中摘取了一个狭义的解读:“非暴力”(Ahimsa),这个佛教与耆那教中的传统。但其局限性在于,即便如甘地这样的伟人,只谈到了非暴力,没有探讨社会公平问题。他依然认同种姓制度,对待工人运动的态度也模棱两可。

所以我反复强调,文明型国家这个词不应该轻易地使用,我们不能理所当然地接受“文明”,它不应该是民族国家的同义词,而一定要有社会主义的元素。所以我认为张维为教授主要讨论的是中国经验,我尚未见过对中国以外情况的理论归纳。如果“文明型国家”意味着将各族文化历史中最精华的部分与社会主义结合,那你可能很难在世界上其他地方找到类似的例子。

很多人似乎认为,中国今天取得的成就与社会主义无关。事实上,18世纪,中国占全球产值的比重非常高,可到1949年时,已经跌落到难以置信的程度。许多人认为,如今中国回归到历史上应有的地位,仿佛是理所当然的,不需要任何干预。

我认为,以1949年为标志的中国革命,真正对中国的文化和历史进行了干预。你不可能断言,历史注定走到今天这一步。万一当初是国民党获胜呢?恐怕地主阶级会主导国家,农村的人民还要卑躬屈膝,不敢挺直腰杆看人。民众不会对国家产生自豪感,他们将屈服于统治阶级。中国恐怕会跟绝大多数全球南方国家没什么两样,新冠疫情会在国内肆虐,导致上百万人死亡,等等。

所以,在一个贫困落后的国家,如何让一个民族重拾自豪与自信?我老实说吧,不可能单靠传统文化。只有靠国家维护主权完整,才能让民族重获尊严。这些不是上天能赐予你的。印度有伟大的过去,与中国同样悠久的历史,甚至可能更有意思一些。但陶醉于过去是不够的,过去能给今天的印度带来什么?

在我看来,中国今天取得的成就,必然与其社会主义背景的关系更大,同时保持了中国历史的延续性。所以张教授才有空间来解释中国的崛起。我在这一点上的观点可能很激进,希望你能理解。

观察者网:除了“文明型国家”以外,现在出现了越来越多反击西方普世价值的话语,包括马凯硕博士提出的“亚洲价值”主张。您对此如何评价?

维贾伊:马凯硕是新加坡一位非常聪明的学者,他的家族从印度移民过去。马凯硕提出了一些“亚洲价值”,重视家庭,勤劳工作,强调工作和学习的纪律等等。他认为正是这些亚洲独具的价值与文化,导致许多亚洲国家的成功。但有一个实证性问题,仍有许多亚洲国家没有成功。在印度的许多地方,上亿人生活在极度贫困中。斯里兰卡,很难说是一个成功国家。南亚的不少国家,孟加拉国不也陷入困顿?

如果有一个所谓的亚洲价值,为什么这些国家还在挣扎?如果“亚洲”是决定性的因素,如何能解释中国的崛起与孟加拉国的失败?这是个很简单的回应。

其次,亚洲价值的概念,无法帮助我们理解中国的崛起。如果你对我说,中国有如此之高的GDP,且很快将成为第一大经济体,要归功于亚洲共同价值观,这是让人无法理解的。为什么面对制裁,外国公司没有离开深圳,转移到印尼?因为这些公司明白,印尼的工人不如中国的工人强壮、健康,且受教育水平更低。在全新且现代化的工厂中,他们更容易生病、缺勤等等。

总结一下,马凯硕并没有谈及社会主义。今天中国工人相比印尼工人的优势,就反映了社会主义道路取得的成就。为什么中国工人的营养水平比印度工人高?同为亚洲国家,为什么印度的产业劳工被贫血困扰,而中国人没有这个问题,所以他们工作更有效,产能更高?社会主义才是答案。


复旦大学中国研究院春秋高级研究员、新加坡外交官和学者马凯硕

马凯硕泛泛地将其总结为亚洲有伟大的传统。这话没错,确实有一些强大的文化联结,比如重视家庭。但要如何解释,同为亚洲国家,印度还有6亿贫困人口,而中国几乎没有了。所以我认为那个研究框架的价值不大,除非亚洲就是文化、中国的代名词。这是没有道理的。单凭文化这一条,完全不能解释中国如何从百年耻辱到实现今天的崛起。

我虽然不是一个“亚洲主义者”,但我认同马凯硕的一个观点,亚洲国家的社会历史悠久。如果你来印度,你会看到路边的普通房子,就有上千年历史。他们不是历史遗迹,而就是那么古老。为什么说这很重要?在世界上的许多地方,保存着漫长历史的遗产。漫长历史带给一个民族特有的谦卑,你明白凡事不可心急,需要让时间证明一切。

社会主义并不是全新的东西。当它传到印尼的陈马六甲,越南的胡志明,以及毛泽东和他的同志时,社会主义早已不是一个陌生概念。许多内容,他们一下子就能理解。你不需要马克思的理论来专门告诉你,社会上的每一个人都应该被平等对待。在现代社会,他们早就知道这是可能的。

资本主义社会积累了海量的财富,查尔斯·狄更斯写下著名小说《艰难时世》时,他并没有读过马克思的作品,他们大约是同一时代的人。但《艰难时世》读起来就像马克思在执笔,他们说的是同一件事:富人和穷人仿佛生活在两个国度,太残酷了。

在欧亚大陆的旧世界,以及非洲的部分地区,政治进程的节奏更慢。我打个比方,你听说过快餐,现在有“慢餐”之说。意大利人在搞推崇慢餐的运动,与家人坐在餐桌前,细细享用;亲自下厨,感受愉悦与放松等等。这就是我的最后一个观点,有快节奏的政治,也有慢节奏的政治。漫长历史教会我们变得更加理性、宽厚,理解他人的观点等等。我不想把它称之为“亚洲价值”,我认为,这是任何历史悠久的文明都具备的价值。

观察者网:您高度评价了中国的社会主义道路与中国模式,您认为这可以给广大发展中国家提供哪些借鉴?

维贾伊:我想谈三点,毫无疑问,中国取得的成就令人赞叹。比如消除绝对贫困,绿色科技的发展。这都让我们受到鼓舞,社会主义没有失败。

其次,每一个国家,每一个文明个体,必须找到适合自己的发展道路。不可能直接照搬中国的模式,社会主义不是靠简单模仿实现的。事实上,就拿新自由主义的实践来说,试图“一招鲜吃遍天”也是个糟糕的主意。中国模式不是用“出口”到其他国家,它首先是适合中国自己的。

第三点,我们依然可以从中国政府和人民已经取得的成就中,学到一些有用的经验。比如消除绝对贫困的实践,值得仔细研究,其他国家可以部分借鉴。我们不可能把整套政策照搬到国外,这太不现实了。在向他国传授社会主义经验时,必须非常理性。社会主义实践不能搞教条主义,而是一种融会贯通。你可能从别的地方吸取有价值的元素,但不可能机械地复制。承认中国取得的巨大成就没有任何问题,可这些成就不可能像瓶装可乐一样,被批量打包好,贩卖到其它地方。

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